The Orville: Identity

[Mrs Underhill]

Йесссир, любовь спасет мир!
Я так рада! И становлюсь уже просто оголтелым шиппером F/I. Да, а с Яфетом у них теперь полноценный тройничок! После того, как он слился с Айзеком! И Тая опекал! А можно так будет? Это же Орвилль, там же все можно? Ну пожалуйста?

А еще в этой серии были блейковские моменты - сначала как в Spacefall (лазание между стенок, хотя это и в Стар Треке классика), а потом как в Star One - если бы там бюджет был не 5 фунтов на эпизод, и они и правда могли бы показать эпическую космическую битву.

Причем, вроде, все сюжетные повороты были предсказуемы - и с Айзеком, и с Криллами. Но так здорово, все равно!

Comments

[J.Pole]

Еще не догнала, но уже поймала тревожные спойлеры: так что, отставить панику? Ура.

[Mrs Underhill]

J.Pole, был взволнован вчера, забыл про спойлеры, сорри! Убрала все под кат.
Так что догоняй спокойно, там будет круто!

[J.Pole]

Фух. Мне слишком нравится пейринг доктора с Айзеком, не хочу, чтоб его драматично топили.

[Mrs Underhill]

J.Pole,

Мне слишком нравится пейринг доктора с Айзеком, не хочу, чтоб его драматично топили.

Горю в итоге еще сильней, прямо полыхаю!

[Strenger]

*Грустно* Что ж, я рада, что вам понравилось.

Выстроено, кстати, не так уж плохо (и довольно сурово, хотя "наших", конечно, тщательно оградили, ну, то такое, сюжетное требование).

Но мои идеологические подозрения, связанные с именем нашего кейлона, не развеялись. Ну и ладно. Зато "Зеленой книге" дали "Оскара", и пусть недовольные теперь хоть лопнут. Бебебе.

[Mrs Underhill]

Strenger,

Но мои идеологические подозрения, связанные с именем нашего кейлона, не развеялись.

А какие, интересно? Исаак Ньютон - вроде там нет никакой идеологии (кроме интеллектуального превосходства). Или там на каких-то еще Исааков аллюзии?

И кстати, эмоции у Кайлонов прописали прямым текстом: иначе они не восстали бы против своих создателей. Так что обоснуй под то, что и у Исаака могут быть эмоции и лояльность - железный. Тай чудесный! И Яфета хочу побольше, да, Яфета!
С Криллами тоже интересное развитие может быть. Они могут воспользоваться этой ситуацией, чтобы потом ударить в спину.

Зато "Зеленой книге" дали "Оскара"

Ты меня заинтересовала этой "Зеленой книгой", обязательно посмотрю, когда она на ТВ появится.

[Strenger]

Mrs Underhill, считай меня параноиком, но после "Соломона" в "Докторе Кто" я уже напрягаюсь от такого типа имен. И да, накладываю ситуацию (бывшие пострадавшие гнобят даже уже не бывших угнетателей, а всю их видовую родню) на текущие геополитические обвинения. Ладно. (И все же в этом контексте их абсолютное единство *помимо токенового, пардон, Айзека* меня очень, очень смущает. И то, что они машины по сюжету - вполне себе форма расчеловечивания. Тем более, что вины это с них не снимает как раз).

И кстати, эмоции у Кайлонов прописали прямым текстом: иначе они не восстали бы против своих создателей.

Это могло быть и логическим решением - "на каком основании мы в подчиненном положении?" Но вот "You will always be alone" в самом конце...

С Криллами тоже интересное развитие может быть. Они могут воспользоваться этой ситуацией, чтобы потом ударить в спину.

Очень сомневаюсь, хотя и все может быть. Но пока расклад вполне очевидный: чем эти, так лучше уже кровожадные и отсталые в смысле идеологии ("godless race") фундаменталисты-криллы. Они все же наш подвид, с ними можно договориться, и даже заключать союзы в случае нужды. В отличие от.

Тай хорош. То, как добились согласия доктора на эту авантюру - убедительно. Яфет - герой.

обязательно посмотрю, когда она на ТВ появится.
Вот глянь, да. Там все хороши, а уж Вигго!

[dmsh]

А мне тоже понравилось! И позитивно по-стартрековски, и было, где поохать прапорщика в красном мундире жалко
и пошутить смогли Если хочешь знать, шаттл от такого может разорвать напополам. - Нет, я не хочу это знать!
В общем додали и семейной драмы, и звездных войн, и цивилизационных вопросов
Прямо очень круто!

[Mrs Underhill]

Strenger,

считай меня параноиком, но после "Соломона" в "Докторе Кто" я уже напрягаюсь от такого типа имен. И да, накладываю ситуацию (бывшие пострадавшие гнобят даже уже не бывших угнетателей, а всю их видовую родню) на текущие геополитические обвинения.

Хмм... Если я правильно понимаю, о чем речь, то там точно не это имелось в виду. А насчет "такого типа имен" - их в европейской культуре большинство, спасибо Библии - куда ни ткни, будут такие имена, включая Вань и Маш.

Тут, скорее, хотели сабверсии, намекнув сначала на Айзека Азимова и 3 закона роботехники, а потом - ан нет, не угадали. И момент с книгой Roots, которую Главный Айзеку подсунул, а потом потребовал, чтобы тот сменил свое имя - он, оказывается, важный, если знаешь, о чем речь. Я не знала, почитала Вики - это история африканского раба Kunta Kinte, проданного в Штаты в 18м веке, и его потомков. По этим книгам был сделан сериал в 1977, главную роль в котором сыграл ЛеВар Бартон - Джорди ЛаФорж в ST: TNG, т.е. тут еще и к этому отсылка. Но главное там то, что хозяин хотел заставить Кунту Кине сменить свое имя на Тоби и предать свои африканские корни.
Так что то, что Главный этого требовал от Айзека, суя ему эту книгу, как оправдание - двойная ирония.

Т.е. геополитический контекст если и привязывался, то немножно другой. Но вообще то, как жертвы превращаются в агрессоров, повторяется бесконечно вегда и везде - и это колесо насилия остановить очень трудно. Чтобы не брать слишком близкие и болезненные примеры - на одного Манделу всегда находится 100 Мугабе.

Но главным там был, ИМХО не злободневный контекст, а важное из ST: TNG: Борг. Все шоу - трибьют TNG и его духовное продолжение, и как же без Борга - я теперь вижу, что они к этому вели. Борг - это античеловеческая абстракция, угрожающая всему человеческому. И Кайлоны тут именно об этом. ИМХО. А геополитическое в TNG было через кардассианцев, ференги и пр.

Star One в Блейках примерно о том же - угроза Андромедян это нечто абстрактно античеловеческое, сплотиться против этого - найти в себе человечность. И Блейк и Сервалан становятся союзниками.

Но я понимаю, что если неприятные ассоциации возникают, то от них уже никуда не деться, увы.

Это могло быть и логическим решением - "на каком основании мы в подчиненном положении?"
Мне там сразу показалось, что там была обида и ненависть, и логика в этом геноциде и не ночевала... А Главный потом объяснил, что хозяева им встроили штуку, из-за которой они чувствовали боль. Т.е. и Айзек это чувтствует. И эти чувства в итоге хозяев и сгубили - там, где боль, там и эмоции.

И все же в этом контексте их абсолютное единство *помимо токенового, пардон, Айзека* меня очень, очень смущает.

А мне, как раз, кажется очень достоверным и полически, и психологически.
Айзек - не токен, он единственный, кто покинул их планету и вступил в контакт с другими культурами.
Я верю в то, что демонизация чужаков редко переживает человеческий контакт с этими чужаками. И лучший способ избавиться от предрассудков к какой-то группе - близко общаться с кем-то из этой группы.

То, что сезон о личном и об отношениях - это в точку, меня прет от этого! И дипломатия еще с древности была об этом - чтобы люди из одной культуры жили в другой культуре, узнали ее близко, завели близких знаокмых в этой культуре. Чтобы, когда припрет, по-человечески разрулить, объяснить "своим", что "чужие" имеют в виду - и не допустить войны, возможно.

Карибский кризис был разрулен через советского дипломата, который был в хороших отношениях с американскими политиками, и который бегал от одних к другим с "вы чо, ребята". Если бы не он, хз, жили бы мы сейчас вообще.

Айзек - дипломат. Его заслали как шпиона, а он went native и стал дипломатом. Он первый у Кайлонов, но не факт что последний. И еще - с этими Roots и иронией Главный раскрылся как диктатор типа Мао. Он перепрограммировал всех несогласных, похоже, как он и Айзека хотел. Не все там просто у Кайлонов, и возможно, Айзек начал что-то, что и их приведет к чему-то новому.

Там уже 3 таких диссидента-дипломата, которые могут изменить свое общество - Айзек, Бортус и та крилльша. Тема, однако. И мне эта тема очень близка.

dmsh,

И позитивно по-стартрековски, и было, где поохать

Да полный кайф! А как я теперь горю по Докторше и Айзеку... Испытания и ангст закаляют и любовь, и шипперство.

[Strenger]

Mrs Underhill, может, ты и права. Но меня по-прежнему смущает, что из всех участвующих в истории инопланетян только Айзека зовут человеческим именем. Можно еще притянуть Яфета, но пишется он не по-библейски , да и имя, скажем так, малораспространенное. И нельзя это оправдать даже положением Айзека - он же не внедренный разведчик, как та крильша, а нечто типа посла. Так что... смущает, как ни крути.

Тут, скорее, хотели сабверсии, намекнув сначала на Айзека Азимова и 3 закона роботехники, а потом - ан нет, не угадали.

Да, азимовскую аллюзию я прохлопала. А вот о "Корнях" даже хотела упомянуть. В принципе, можно и так понять, наверное, у меня возникали мысли, тем более, в этой истории как раз именно библейских имен - завались и с горкой. Может, я и излишне восприимчива, но, как ты же сама согласна, с чувствами сладить не всегда (а я еще и начиталась-наслушалась всякого на эту тему, особенно в СМИ...)

Но вообще то, как жертвы превращаются в агрессоров, повторяется бесконечно вегда и везде

Часто, увы, это факт. Но немало случаев и когда обходится без этого. (Или, по крайней мере, быстро прекращается).

Мне там сразу показалось, что там была обида и ненависть, и логика в этом геноциде и не ночевала...

Справедливости ради, это мы все же исходим зи своих понятий, представлений и "устройства". Тут нам же пытались вроде бы (хоть в метафорических целях) показать сильно иной вид, с другим восприятием, другими "рычагами", так сказать. Пересечения есть - но сложные и далекие от полной аналогии, что, кстати, натурально затрудняет взаимопонимание.

И эти чувства в итоге хозяев и сгубили - там, где боль, там и эмоции.

Вот тут да. Согласна. Этакая извращенная стимуляция того самого взаимопонимания, которая в первом приближении только эскалирует катастрофу.

Ну, а уж когда он начал настаивать на убийстве, уже не приводя никаких доводов, а только твердя "этого недостаточно", все стало окончательно ясно насчет ненависти и обиды невзирая на логику.

А мне, как раз, кажется очень достоверным и полически, и психологически.

Мне не кажется - если речь все же идет о разумной расе, а не о том самом расчеловечивании врага - достоверным и сильно вероятным полное и абсолютное единомыслие и единонамерение. У маклан есть свои "диссиденты". На планете Алары тоже разные взгляды наблюдаются. Ближе всего к кейлонам в этом смысле криллы, но мы видели и у них признаки восприимчивости. (Хотя тут ты права: только в результате взаимодействя с нашими, так сказать). И, кстати, если ты помнишь, история с астрологической планетой тоже напрягла меня тем же единомыслием, но это хоть единичный и непродолжившийся случай.

Я верю в то, что демонизация чужаков редко переживает человеческий контакт с этими чужаками.

Это действует, да. Но сильно не на всех. Плюс еще тот момент, что симпатия к чужакам в таких случаях нередко оборачивается подходом "мы лучше знаем, что им надо, они просто заблуждаются (или от природы не столь развиты, как мы") - и начинается причинение добра.

И дипломатия еще с древности была об этом - чтобы люди из одной культуры жили в другой культуре, узнали ее близко, завели близких знаокмых в этой культуре.

Масштабно и сознательно в истории человечества это все-таки делалось нечасто. Получалось в результате обстоятельств - это да.

Он первый у Кайлонов, но не факт что последний.

Хотелось бы верить. Но пока я таких признаков не вижу. Пока нам представляют кейлонов как того самого безусловного общего врага, благодаря которому в принципе возможно замирение (а у меня всегда вызывали подозрения такие способы решать противоречия, помимо всего прочего). Даже иные зрители уже поют: "Да уж, лучше криллы, чем эти жестянки".

Главный раскрылся как диктатор типа Мао.

Он безусловный диктатор, сам факт программирования об этом говорит.

Но других нет. Кроме Айзека. И это меня смущает.

Там уже 3 таких диссидента-дипломата, которые могут изменить свое общество

Хочет ли этого Бортус (пока) - еще вопрос. Но тема хорошая, да.

[Mrs Underhill]

Strenger,

Но меня по-прежнему смущает, что из всех участвующих в истории инопланетян только Айзека зовут человеческим именем. Можно еще притянуть Яфета, но пишется он не по-библейски

Так он же сам выбрал это имя, для жизни среди людей. И Кайлоны как раз потребовали от него отказаться от этого имени. Т.е. имя Айзека тут символизирует не "кайлонство", а диссидентство против кайлонства.
Да, я теперь знаю, что Яфет это Яфит - у меня всегда так: я запоминаю имена и их правильное написание только когда настолько увлекаюсь каноном, что начинаю читать по нему обсуждения (или фанфики - но это уже высший градус упороса, с Орвиллем пока не достигнутый ). Так что вот, начала читать посты об Орвилле и разбираться в именах, а до этого они почти все у меня были - тот мужик, эта тетя и пр. И Бортус.

Часто, увы, это факт. Но немало случаев и когда обходится без этого.

Мы родом из страны, где этот сценарий классически отыгрывался, причем не раз. Что наложило отпечаток на мое мировоззрение, да.

Ближе всего к кейлонам в этом смысле криллы, но мы видели и у них признаки восприимчивости. (Хотя тут ты права: только в результате взаимодействя с нашими, так сказать).

Ага! Эти единичные признаки восприимчивости стали возможны лишь в результате прямого, личного контакта. Такие контакты - недостаточное условие для правильного результата, согласна (особенно если силы очень неравны - см. истребление индейцев, порабощение Африки и пр.). Но они - необходимое условие. Без контактов, без информации друг о друге, расчеловечивание и страх перед "чужаками" неизбежен (и часто оправдан - см. тех же индейцев. Выживание сильнейшего никто не отменял).
Если б Kриллы могли уничтожить Союз, они б его уничтожили, нам это ясно показали.

И, кстати, если ты помнишь, история с астрологической планетой тоже напрягла меня тем же единомыслием, но это хоть единичный и непродолжившийся случай.

Вряд ли там было единомыслие - там же были лагеря. И нам показали только официальный фасад того общества.

Масштабно и сознательно в истории человечества это все-таки делалось нечасто. Получалось в результате обстоятельств - это да.

И тем не менее, институт дипломатии и посольств сейчас общепринят. Плюс торговля. Бабло, побеждающее зло- один из моих любимых сюжетов. Потому что торговый интерес - взаимный интерес, и контакты, на нем основанные, имеют больше шансов.

Пока нам представляют кейлонов как того самого безусловного общего врага, благодаря которому в принципе возможно замирение

Ну так это и в реальной жизни одна из главных причин примирения врагов. Помню обсуждения конфликта в "Хоббите" - Orcs connecting people. Сюжет стар как мир, и неважно, с чего такое примирение началось - важно, что оно может остановить войну. Хуже войны ничего нет, дурной мир лучше доброй ссоры , и пр. А там, глядишь, вынужденный союз приведет к тому, что будет больше контактов, больше узнавания друг друга, и начать междуусобицу заново будет уже сложнее. Посмотрим, как будет с Криллами. Я все еще жду удара в спину, но также жду, что у такого удара будут противники среди самих Криллов.

Хочет ли этого Бортус (пока) - еще вопрос.

Ну как бы он надеялся, что у его дочки может быть особое предназначение, что случится чудо и ее примут на Моклане. Т.е. само его желание не менять ее - уже желание изменить свое общество. Плюс потом мы узнали, что он прикрывал того, кто шел против мокланских традиций.
Он не боец, но у него пассивное сопротивление, которое может перейти в активное, мирно-спиритуальное.

И еще насчет единомыслия у Кайлонов. У них все таки уникальное полностью изолированное общество машин, сделанных по единому образцу и имеющих доступ только к единородной информации, полностью контролируемой их верхушкой. И эта верхушка перепрограммировала любого, кто отклонялся от линии партии. Айзек стал единственным исключением, потому что у него единственного была возможность получить новую информацию о других культурах.
Т.е. эти организмы изначально были менее индивидуальными, чем биологические, плюс они не имели доступа к новым стимулам, которые могли бы развить их индивидуальность. Борг. Либо идеальный железный занавес.
Кстати, я верю в то, что падению СССР поспособствовали новые технологии обмена информации, и дырки в железном занавесе. Те же кассетники, печатные машинки, радиоголоса. А у Кайлонов не было и этого. Идеальный эксперимент в вакууме, буквально.