Мимоходом про "Братьев по оружию"

[Mrs Underhill]

Перечитала, уделяя особое внимание политике Комарра (Комарры?), и словила очевидную параллель с Толкиеном - у меня во всех фандомах такие параллели находятся.
Денетор и Фарамир, книжные! И Майлз в необычной для него роли Гэндальфа...

Начала после этого Komarr - и сразу такая интрига, и абсолютно кайфное описание экологии жизни под куполами и отражательных зеркал. Ганимед из The Expanse передает привет! Здорово.

@темы: bujold

Comments

[Strenger]

Mrs Underhill, Майлз - это вообще такое сочетание белого мага с трикстером, которого мне - увы - так не хватило в киноверсии ВК, при всей любви к сэру Иэну. (Любопытно, что это проявилось в большей степени, уже когда его Гэндальф стал Белым...)

А вот с хоббитами у Буджольд проблема. Их там, считай, нет. Хотя намеки в некоторых случаях имеются...

[Mrs Underhill]

Strenger,

- это вообще такое сочетание белого мага с трикстером, которого мне - увы - так не хватило в киноверсии ВК, при всей любви к сэру Иэну.

Хмм, не вижу трикстера и в книжном Гэндальфе вот вообще. Его модус операнди - reaction, not action. Что, для меня, необходимое условие для всех, облеченных властью.

Вот в Докторе трикстер есть, и Майлз мне Доктора часто напоминает.

Хоббиты - хмм. На Афоне их много, судя по всему. Специфических, но хоббитов. Иванушка Форпатрил тоже слегка этим обладает, ИМХО.

[Strenger]

Mrs Underhill,

Его модус операнди - reaction, not action.

Но его часто довольно ехидные комментарии добавляют определенных... нюансов. Я же говорю, это не чистый трикстер. Но это и не совсем традиционный белый маг (за что и люблю).

Майлз мне Доктора часто напоминает.

Что-то есть. Но в основном в смысле сочувствия окружающим. Он все же не такой... отдельный. Хоть и обладает, в силу очевидных обстоятельств, нестандартной точкой зрения.

На Афоне их много, судя по всему.

*Бухтит* Не вижу ни одного, бубубу.

Иванушка Форпатрил тоже слегка этим обладает, ИМХО.

А вот о нем была моя первая же мысль.

[Mrs Underhill]

Strenger,

Но его часто довольно ехидные комментарии добавляют определенных... нюансов. Я же говорю, это не чистый трикстер. Но это и не совсем традиционный белый маг (за что и люблю).

В этом плане - да! Гэндальф личность, а не чистая функция. Но при этом он на редкость преданно служит своей главной функции, т.е. делает то, ради чего его воплотили и сделали частью мира. Но из-за воплощения он уже нe ангел, а человек со слабостями - круг замыкается.

*Бухтит* Не вижу ни одного, бубубу.

А мне кажется, что все там хоббиты, кроме сбежавших в ничьи земли, а сам Афон очень похож на Шир. Там все растят детей, занимаются хозяйством, близки к природе, при этом исключительно недоверчивы ко всему, что за пределами их мирка. Любят уют, заботятся друг о друге, хорошо готовят - я забыла, какой едой Итан Терренса соблазнил, но соблазнил чем-то.

Итан - практически Бильбо, который сходил "туда и обратно", наприключался вволю, расширил свои горизонты до предела, понял, что он часть огромного мира, и вернулся с сокровищем, которое - бомба замедленного действия, с потенциалом изменить все и на Афоне, и во всей галактике.

Ну и женщины на Афоне примерно такую же роль играли, как у Толкиена в "Хоббите", в смысле их там не было.

[Strenger]

Mrs Underhill,

Но при этом он на редкость преданно служит своей главной функции

По осознанному выбору, однако, а не потому что так в книжке функции написано. Поэтому она для него не функция, а уже часть личности. А то самое ехидство - другая часть. И ведь именно вследствие своего не совсем стандартного мировосприятия он, думаю, и понял, насколько важны в больших играх "маленькие люди" (неважно, что это не люди, важен сам принцип ).

Там все растят детей, занимаются хозяйством, близки к природе, при этом исключительно недоверчивы ко всему, что за пределами их мирка. Любят уют, заботятся друг о друге

...И у них плохо с чувством юмора (ну, на мое восприятие), и даже Итан - если его и правда параллелить с Бильбо, который поприключался отчасти из-за своего нехарактерного для большинства соплеменников любопытства - оным любопытством не особо страдает.

И еще. При общем хоббичьем изоляционизме - вернее, том самом нелюбопытстве к окружающему - у меня не сложилось впечатление, что им изначальна свойственна активная неприязнь к тому, что не они. Поворчать на всяких там бузотеров и озорников могут, но в целом довольно беззлобно, и уж всяко не посвящают много энергии обличению и идеологическому обоснованию "низшести и вредности" других.

А вот афонцы... Там, по моим впечатлениям, разве что оруэлловских пятиминуток ненависти к женщинам нет. Это не просто отсутствие. Это отрицание. Что плавно переводит нас к...

и женщины на Афоне примерно такую же роль играли, как у Толкиена в "Хоббите"

Да, с хоббитянками нас знакомили не особо, но тем не менее а) Сэм-таки женился не на Фродо, а на своей Рози ; б) безумно обожал дочку (и Фродо перечислял имена его будущих дочек в том числе); в) именно вредная Лобелия оказалась одной из самых храбрых, когда Саруман вторгся в Шир; и г) последнее и главное - в свете всего вышесказанного я КАТЕГОРИЧЕСКИ не представляю хоббитов, совершающих гендерную отфильтровку своих будущих потомков. Это мне сразу снимает все аналогии, считай моим личным сквиком...

[Mrs Underhill]

Strenger,

По осознанному выбору, однако, а не потому что так в книжке функции написано. Поэтому она для него не функция, а уже часть личности.

О да, это очень важно. И в этом был смысл воплощения магов в людей, живущих в мире - чтобы они выбрали свой путь сами, как люди и как часть этого мира, этих самых людей понимая. Пусть в этом и был риск, что выбор может быть неправильным. И да, Гэндальфова "приземленность" сыграла важную роль в его понимании роли "маленьких" людей.
Азирафель вспомнился по этому же поводу.

А вот афонцы... Там, по моим впечатлениям, разве что оруэлловских пятиминуток ненависти к женщинам нет.

Для меня эта аналогия не совсем работает, т.к. женщинам от этих пятиминуток ни жарко, ни холодно, и нет никакого риска, что они от этого пострадают.
Женщины на Афоне настолько мифические существа, что это как пятиминутка ненависти к Деду Морозу, например. А страдают от этого мальчики, родившиеся гетеро, но искусственно лишенные выбора, да.

я КАТЕГОРИЧЕСКИ не представляю хоббитов, совершающих гендерную отфильтровку своих будущих потомков. Это мне сразу снимает все аналогии, считай моим личным сквиком...

Понятно.
Тут зависит от того, что именно афонцы для кого представляют. Для меня главное в них то, что они посвящают свою жизнь детям и быту, и при этом хотят, чтобы их никто не трогал.

А то, что в Итане для меня схоже с Бильбо - он очень добрый, и за счет этого побеждает. И любознательный тоже - просто ему нужно было время, чтобы преодолеть первичный шок.

Да, с хоббитянками нас знакомили не особо, но тем не менее

Я про "Хоббита" говорила, в ВК нас с женщинами-хоббитянками уже знакомят, да.

[Strenger]

Mrs Underhill,

Азирафель вспомнился по этому же поводу.

Да. Хотя Гэндальфу с "начальством" повезло чуть больше (да и. по большому счету, было ли оно у него? к вопросу о личном выборе).

Для меня эта аналогия не совсем работает, т.к. женщинам от этих пятиминуток ни жарко, ни холодно, и нет никакого риска, что они от этого пострадают.

И тем не менее. Сам факт наличия, способности на это. У Пратчетта есть одна формулировка - "некоторые поступки таковы, что уже неважно, с кем ты это делаешь, важно, что это делаешь ты". Так вот, некоторое поведение (мировосприятие) таково, что уже неважно, могут ли его носители дотянуться до объекта. В смысле, практически важно, конечно, для самих объектов важно принципиально, но для оценки этих самых носителей... не уверена. (Если бы представители определенных идеологий жили в строгой изоляции и были бы физически безопасны, разве изменилось бы наше отношение к их... ммм... мировосприятию?)

А страдают от этого мальчики, родившиеся гетеро, но искусственно лишенные выбора, да.

Вот тебе и первая "невыгода", как сказал бы трехцветный удав, древесный питон. От такого искаженного взгляда всегда кто-то да страдает. Ненависть по умолчанию / по рождению к добру не приводит. И ее отсутствие в хоббитах для меня - один из важнейших плюсов их общей непафосности. Такие речуги, как наставник того же Итана, они просто не умеют задвигать. И слава Эру.

Для меня главное в них то, что они посвящают свою жизнь детям и быту, и при этом хотят, чтобы их никто не трогал.

Увы, семейноориентированность - еще не гарантия, так сказать, человеческого (в общем, любого разумного существа) качества. А желание, чтобы не трогали еще на нашей памяти нередко перерастало мы-знаем-во-что.

Но личное восприятие рулит, конечно.

Я про "Хоббита" говорила,

Ну так в "Хоббите" очень ограниченный участок мира и специфическая ситуация рассматривается. (Щаз страшное скажу - меня бы так не втянуло в этот мир, если бы не было ВК).

[Mrs Underhill]

Strenger,

Ненависть по умолчанию / по рождению к добру не приводит. И ее отсутствие в хоббитах для меня - один из важнейших плюсов их общей непафосности.

Все думаю, почему для меня очевидные аналоги с идеологиями, проповедующими ненависть, не вполне прокатывают с афонцами - пожалуй, потому, что они подчеркнуто неагрессивны. Вспомним недоумение Итана, впервые столкнувшегося с агрессией и грубостью в свой адрес на станции. Он просто не понимал, что это такое.

Возможно, на планете, полной мужчин и тестостерона, им всем добавляли бром в чай, чтоб они не переубивали друг друга в первый же год. Либо их гены как-то манипулировались, чтобы урезать агрессию. Плюс детский кредит давали только тем, кто хорошо себя вел, что тоже как-то влияло на отбор потомков, наверно.

Но афонский характер - это всегда выбор flight в ситуации fight or flight. При виде женщины их естественный импульс - спрятаться, пока она не уйдет. Представить нападающего афонца мне трудно. Мятежный афонец - это максимум разбил нечаянно флаер и сбежал в ничьи земли. Я понимаю, что ненависть обычно рождается из страха, но это не обычное общество, там как-то верибельно для меня обходится этот вопрос.

И идея Буджолд для этого общества была показать мужчин в немужских ролях, в ролях матерей, домохозяек, ответственных и семейных граждан - что меня главным образом и зацепило. Но при этом она прописала ужас перед женщинами, что неизбежно привело и к другим ассоциациям, не знаю, намеренно или нет.

[Strenger]

Mrs Underhill,

они подчеркнуто неагрессивны.

И, кстати, это мне несколько нарушает логику психологии, ибо не монтируется именно с изображенной ненавистью (как минимум, на уровне деклараций). Пушкинские "цыганы" в этом смысле куда убедительнее, хотя казалось бы, что их там вообще, в этой короткой поэме? Они даже Алеко изгоняют без злобы, просто констатируя факт: "Мы робки и добры душою - ты зол и смел; оставь же нас".

Возможно, на планете, полной мужчин и тестостерона, им всем добавляли бром в чай, чтоб они не переубивали друг друга в первый же год.

Представила себе такую ситуацию в Австралии... Недолго бы музыка играла, однозначно. (Интересно, кто добавлял, кстати: искусственный разум? *и тут я уже вспомнила серию из первого сезона ST: TNG...)

При виде женщины их естественный импульс - спрятаться, пока она не уйдет... идея Буджолд для этого общества была показать мужчин в немужских ролях, в ролях матерей, домохозяек, ответственных и семейных граждан

И вот тут у меня возник до сих пор нерешенный вопрос: почему первое ей показалось необходимым для второго? Та самая робость (не просто отсутствие "боевитости", а именно робость) в ее восприятии неразрывно связана с этой самой семейной ролью? А как же все-таки знаменитый постулат "не лезь к ребенку в присутствии матери - плохо будет"? Не только волчицы-медведицы, но даже овцы, становящиеся в такой период опасными?

Но при этом она прописала ужас перед женщинами

И я до сих пор не понимаю, зачем. То есть, можно предположить пару теорий, как так могло выйти, но на них даже намека нет в тексте, а объективным и безусловно-неотвратимым мне такой вариант не кажется.

[Mrs Underhill]

Strenger,

Та самая робость (не просто отсутствие "боевитости", а именно робость) в ее восприятии неразрывно связана с этой самой семейной ролью? А как же все-таки знаменитый постулат "не лезь к ребенку в присутствии матери - плохо будет"?

Да, у нее с афонцами много таких непродуманных (?) моментов. Согласна со всеми твоими пунктами. Но героизм женщин, в т.ч. женщин-матерей, у нее в количестве, у ней прекрасные и сильные женские героини. Т.е. это явно не авторские предрассудки о семейной жизни.

Но может, и правда подразумевается генетическая манипуляция, снижающая агрессию, иначе это общество просто не выжило бы. И тихие, примерные обыватели - это последствия. Они живут по какой-то очень странной перепевке Библии, типа как у мормонов, может, "The meek will inherit the Earth" было одним из принципов отцов-основателей? Это общество с абсолютным контролем над потомством, случайно там никто не мог родиться, так почему бы и нет.

Как следствие, там практически никому не приходилось быть "мамой-медведицей", потому что никому ничего не угрожало. Я подзабыла конец, но по-моему Итан в конце за что-то дорогое ему сражается (за Терренса?), т.е. когда приперло, он проявил храбрость.